田耳:相对于无意义,我对有意义更为谨慎

  • 来源:澎湃新闻
  • 时间:2023-08-24 19:45:50

记性好是一种聪明,至少是聪明的一种体现。对小说家来说更是如此。

最近一次遇见田耳,也同时遇见我们共同的一位故人。其实我只对这个名字有一些印象,但田耳却把十七年前发生在这位故人身上的趣事,有始有终地,甚至有些绘声绘色地对我说了一遍。惊愕归惊愕,田耳蹩脚的普通话叙事因为充满细节,所以不容怀疑——这不像是一个小说家杜撰的往事。尽管田耳肯定有这个技能。

田耳相信某些优秀的创作和杰出的作品,其严肃和通俗与否无关紧要,甚至之间没有明显的区隔。核心是故事。田耳的核心技能是讲故事。他最新出版的长篇小说《秘要》,主题很特别:“武侠黑书”。田耳说这一部应是离他自身经历最远的一部,“没有体验,最大程度地借助了虚构。”


【资料图】

但访谈之中他几乎直截了当地告诉我们,现实与虚构之间又能有多大的区别?

田耳,1976年生于湖南凤凰,现居于广西。2007年,田耳凭借中篇小说《一个人张灯结彩》获得第四届鲁迅文学奖,成为该奖史上最年轻的得主

小饭:面对田耳老师,我有很多问题。确实很想从你这里学到一些写作的窍门。如果哪天某位读者看到这篇访谈,我同时也希望他能有这样的收获。第一个问题,你觉得在你非常坦率地回答了我的问题之后,我是否就可以在写作上往前大进一步?你觉得读一个作家的访谈和读一个作家的作品,从学习的角度,都有什么不同?

田耳:我个人喜欢读作家访谈,比如《番石榴飘香》,比如卡佛、奥康纳的访谈,这些年看了许多遍。还有《巴黎评论》那一套作家、诗人访谈,某些篇章段落我是反复读,这些都能有效地整理自己的写作观念,甚至形成新的创作冲动。我发现一个基本事实是,喜欢一个作家的作品,往往也会喜欢他的访谈,作品与访谈有互证的效用,两者共同让一位作家的面目更加清晰。这也说明作品和作者需要内在的统一,而不能断裂,断裂会让作者的形象、作品的成色削减。作品和访谈的关系,合则双美,分则两伤。国内的访谈给我留下印象的不多,很久以前看过《美人赠我蒙汗药》,有过震撼,但后面不太看得到这么真诚的访谈作品了,大家都知道讲话的尺度是在变的,访谈的质量也跟这有关。时至今日,我不知道文学杂志为什么还有这么多访谈,当然,反正各种体裁都很少人看了。访谈更需要真诚以及坦荡,但我们讲话的真实性相对于外国作家实在是大打折扣的。比如在生活中身边的人都认为我算是敢说话的,但我知道这远远不够,因为人不可能独自真诚,大家都畏葸的时候有人讲一点常识也会振聋发聩。当真话只是“敢”说,而不是必须说、非这么说不可的时候,我们只能离虚假更近。真诚是相对而言的,国内作家的访谈我老觉得干货不够,而且虚构成分多,我甚至条件反射性地不肯信。我们不能通过访谈坦诚自己,也就没法有效地相互沟通。我以为每个写作者应该具有创作一部访谈录的雄心,不是泛泛而谈,而是当成自传来写,因为,写自传我们往往不够格,也没必要。这样一个目标,对我们而言,实在有些远大。

小饭:几乎每个稍有名气的作家都有访谈文本,我读很多作家的访谈录,或者回忆录,或者创作谈,总能“看到”一个喜欢撒谎的小孩。你的也不例外……“撒谎”会不会让人在生活中陷入一些困境,偶尔的,一定概率下。但小说中完全无法避免,甚至是基本要素,我们有时候会认为小说创作是一门撒谎的艺术——当然,也有小部分人认为所有书写的都是某种真实,并美其名曰“艺术真实”。你如何看这两种说法?

田耳:这真是一件特别矛盾的事,或者有时候也不能说是撒谎,而是一旦开口就知道自己的说法和真实之间的距离,所以以前经常看到新闻里说,西方学者研究表明成年男子每天要撒谎多少多少次,数量惊人。我想这是源于西方理性和严谨的思维,一旦表达和真实之间存在差距他们就宁愿定义为撒谎,以此警戒,以期提高整体的真实态度,提高理性的水位。我们当然远远达不到这个要求,这无须证明吧?写作者应该更清晰地感受到表达与真实之间微妙的关系。小说中的虚构不是撒谎,本质区别,不必混淆。我有个朋友,老实近乎迂讷,也爱写作,一直不开窍。有一次他写了一篇微型小说,说镇上一个家伙半辈子都穷得叮当响,最后咬了咬牙,把所有的积蓄请了一尊昂贵的毛像,结果从此转运,日子好过起来。我认为这个故事没什么意思,他发誓这是真事,不像许多小说瞎编乱造。我就不好多说什么了。事实上,小说的真实是在于内部逻辑自洽、谨严,好的虚构反映的是更为内在的真实,而有些事情你凭自己的观察去写,以为事实就是这样,实际上眼见未必为实。眼见未必为实,我们随着成长,修正了多少亲眼见证的错觉啊。

小饭:海明威创作小说时很喜欢用对话来推动剧情,但我发现你在很多时候是用间接引语——第一人称的时候总是听说,听别人转述。你觉得这样的写法,或者说这种视角有什么让你反复使用的理由?

田耳:写作必然对叙述主体或者叙述视角带有敏感性。我写小说通常是要首先确定该篇的叙述主体,会在第一人称、第三人称之间反复跳宕,头脑中试错,最后才确定下来。长期的写作中,我感受到两种人称会不停地拉近距离,这是自然发生的,是写作中的一种不自觉或者自觉。我使用两种人称,感觉差别越来越小,第一人称和第三人称,仿佛是可以换着用。如你发现的那样,我用第一人称时,大量使用间接引语,让叙述主体更多一些全视角;当我采用第三人称叙述,又经常引入第一人称的视角,让叙述主体更多一些介入感。此外有些朋友试图写第二人称,但我相信只要有一定写作经验,对人称有基本的敏感性,就知道第二人称并不存在,并不是“你”就是第二人称,小说叙述中,“你”其实是从“我”的视角出发,这仿佛接近于第一人称,但又不等同于第一人称。如果强行让“你”成为一篇小说主角,更像是将第一人称和第三人称古怪地混杂于一体。我也曾在小说《坐摇椅的男人》里尝试过,第一稿的时候主角用的是“你”,写完以后统一将“你”替换成“小丁”,发表后有写作的朋友便读出来,这小说具有不一样的味道。这种写作试验很有趣,当然也只能玩一次。

小饭:有一个现实,很多作者年轻时候更喜欢也更适应用第一人称写作,后来也会慢慢转换人称。我想聊一下三个人称之间的成长关系。每个人其实都是在三个人称之间游荡,从“我”开始,后来有反思,“你”出现了,再就是观察,“他”也出现了。这几个人称是不是能代表某个个体不同的人生阶段?

田耳:确实有那么个过程,一开始写的时候就喜欢用第一人称,每一句前面一个“我”,很恣意很自在的样子。然后喜欢自言自语的调性,对话多是去前引号后引号,一泻千里的样子,那时候每个段落尽量铺长,觉得像是亮出了块头,亮出了肌肉,有气势,能唬人。慢慢地小说才喜欢给主人公取名字,第一人称变第三人称,对话加上了引号,分段变得勤快……也越来越发现,第三人称叙述看似笨一点,其实全视角更利于相对复杂的故事。这个过程,我想不只我,是许多写作者共同的过程,可能真是随成长而来的。

田耳新作《秘要》,上海文艺出版社,2023年3月版

小饭:在文学作品里,你喜欢自然、天然这些形容词吗?我是指一个作家没用太多的心思就写出了“自然的,天然的”好作品,天才一般的作品。你觉得“人为的痕迹”“匠气”是更坏的词吗?

田耳:写作之初我也曾被一位编辑老师评价为“摆拍”过多,“抓拍”不够,一开始我以为,她是说我匠气有余,却还不够自然而然,不够顺势而为。但我真不敢相信那些不过脑,手上有风似的自动写出的文字,像有神灵附体,一蹴而就。也许有人做得到,我做不到。我一直考虑这事情,形成自己看法,便不认为是匠气有余。既然被人看出匠气,那只能是匠气还不足,所以此后的写作更用力气。我理解编辑所说的“摆拍”和“抓拍”都是“匠”,甚至“抓拍”决不是无心,是更大的匠心。这么多年的写作其实也让我慢慢端正着态度,越写越难,越写越折磨自己,目的却是让作品具有浑然天成的品质。我相信这种浑然天成不能靠神灵帮忙,只能是个人不懈努力以达到,所以写作总是有些自虐。看访谈和自传越多,越知道那些了不起的作家大都写得相当痛苦,写作过程磕磕绊绊,步履蹒跚,甚至时不时感受到绝望;写作过程行云流水的,大概率会是通俗作家、网络作家。

小饭:我想如果不遭受写作的痛苦也会落入写作的无聊。会不会觉得人生有时候挺无聊的?怎么对抗这种无聊呢?除了写作之外,也不能回答是喝酒。

田耳:无聊不太准确,我更真实的感受,是无意义。无意义感一直都有,偶尔会相当强烈,引发生理性的不适。当然,我也不好夸张自己内心的情绪。无聊、无意义之感再强烈,也不至于伤身体吧。不说喝酒的话,正常活着的人,都有对应无聊、无意义感的方式,活着本身不就是一种对抗么?此外,相对于无意义,我对有意义更为谨慎,害怕自我感觉活得特别有意义。我们现在有了经验,人到中年以后,表面看上去萎靡不振的,往往比满面红光更健康……那么内心的状态,可能也是如此。

小饭:你的意思是不是,沉溺于现实生活,更接近于无意义?而对生活有所反抗或者挣扎,是实现人生意义的一种方式?假如一个平庸的作家把大部分的时间和精力都放在写作上,也确实制造出了很多平庸的作品,我们是称之为有意义还是无意义?

田耳:不是这个意思,我觉得沉溺与反抗生活不好分得太开,怎么才算对生活有所反抗呢,生活很糟糕但我更从容地去接受更智慧地去处理,这算沉溺还是反抗呢?至于“平庸的作家”,怎么说呢,这是比较而来的,能榨出我们平庸一面的天才作家、伟大作家非常多,但我们还不是照样在写作?谁也不会认为自己是平庸的,写作也不是一种特权,可能在平庸中把自己稍稍发挥一下会得来更多的有意义。

小饭:刚才你调侃了通俗小说的写作过程,但在某个文本上你坦陈自认为写出了好看的通俗小说,可能是某种谦辞,因为纯文学圈一再把你当心头好——几乎没有人认为你在写类型小说。一样是警察办案,你就是严肃文学,你是怎么做到的?有刻意为之的部分吗?

田耳:这只是向我心头一尊大神格里厄姆·格林致敬,学习他写作的策略。他将自己的作品分为严肃和通俗,可能是写作中求得更多的自我宽宥,最大程度地拓展写作空间。他虽然这么做,最后评论界谁能质疑他整体的写作的严肃性和极高的质量?我想,他自己确实是有区分的,但我现在看他的小说,严肃和通俗之间也没有明显的区隔。我乐意向他学习,让写作有更大的跳宕区间,别人怎么看,管不了这么多。

小饭:在一个对话里你提到——为什么想成为一个只写短篇小说的作家?长篇小说的写作令你厌烦吗?还是说持续的写作本身让你曾经厌倦?

田耳:持续写作本身让我经常有怀疑,有这必要吗?我能够源源不断地写下去吗?写了二十多年,暂时没有中断,但这种怀疑一直都有。有些作家一直在写,但我们都知道他写作生命早就终止了,这是灯下黑的事情,没人敢把这说破,而他随着惯性写下去,世俗名声的积累又保证了作品仍然得到发表——当然,也可能写出咸鱼翻身之作。但这么多年,咸鱼翻身我们见证过几回?我要考虑的,其实是一个写作者如何自我认定,你的写作在青春期还是在老年期,是在井喷期还是在弥留期,这非常难。我写过一篇创作谈,说想成为只写短篇的作家,确实曾有此想,与这一设想配套的便是隐姓埋名,在真实、日常,甚至不乏枯燥的生活中,把写作当成一个透气口,没有任何压力,没有任何时间限制地偶尔出手,写一些短篇。事实上,我现在不太看那些有名气的作家的作品,吹捧得再厉害,等个一年两年再看,水分挤干,是否还有热度。事实上,这些作品闹一天还是有一天响动,本人不闹马上无声无息,坠入无边沉默。而平时文友一旦说一个不知名的作家哪一篇不错,我往往会找来看看,我知道这种评价水分相对较小。事实上也是如此,陌生的名字和朋友的推荐保证了日常阅读的质量。

小饭:感觉你在评论他人及其作品的时候有时候挺毒舌的,那你对自己的写作有没有产生过怀疑?如果有的话,是哪方面的怀疑?

田耳:我对长期的写作有过怀疑,为什么写一辈子,为什么要写这么多,干点别的不好吗?我总是不能同时做许多事,既然写作,就只想每天写一点,要么就扔开写作干一点别的。干每一样事,都要有一段整体的时间。对于自己写作的能力,并没有怀疑,这恰是我最自信的那部分。

小饭:有没有想过是外部的奖励给了你自信,还是从根本上,你体质就是自信的?现实流动不居,十年前的你和现在的你,恐怕已经不是同一个人。从成长角度上来说,一个人会越来越自信,还是越来越不自信,都有可能,你是哪一种?

田耳:因为一切不可假设,我不可能过另外一种生活,生活对于我总是惟一的。但这种自信肯定是积累而来,如果过另一种生活,也就是说我当年没有获得鲁迅奖也就没有解决工作,还在社会上打拼,也许干别的事小有成就,写作也就是一种爱好,间或发表。也许是失败的人,那么怎么可能自信?我早就说过,我相信只有少数特殊材料制成的人才敢说,他们性格决定命运,就像电影里哪吒说的“我命由我不由天”——这也妥妥地是特殊材料制成,出生前后都天垂异象。但我们大多数人,实在是由命运决定了性格。

小饭:我总是怀疑你写的是不是“真实”发生过,哪怕是在一些非虚构文本上。你更愿意在访谈(创作谈)这些非虚构文本中暴露自己,还是在小说中暴露自己?或者压根觉得“暴露自己”这件事不重要甚至不存在?

田耳:创作谈和小说作品当中哪个来得更真实,其实我真有些分不清。创作谈难道就是要讲求真实吗?在我看来创作谈也是一种创作,一篇文章,它的要点在于和作品相得益彰,甚至达成内在的统一、自洽,所以也是有虚构的。而且写作时间一久,你真的很难分这么清楚,这一篇小说尽情虚构而这一篇散文务必真实。你真的记得起你刚写完的一篇小说,到底是从哪开始萌发又为何得以构思完成?事后补记,其实都是不可信的。所以,在我看来,所有文字当中描写事实的部分可能都不自觉含有虚构,而描写感觉的部分则容易贴近真实。感觉不易证实也无法证伪,从这个意义上它才更容易贴近真实。

小饭:提到“信任”的问题,我们知道很多哲学著作或者哲学体系,可爱的不可信,可信的不可爱。我觉得这个角度用在小说创作上也蛮有意思,成为一个可爱不可信的作家,还是成为一个可信不可爱的作家,算不算一个问题?如果你被人描述为一个“可爱的作家”,会有什么样的感受?是不是比被人描述成一个“可信的作家”舒服一些?

田耳:这对于我还是一个问题,你好像是学哲学的,这里面有可爱与可信的对立。但在文学当中,我还是以为可信的作家才谈得上可爱。

小饭:人说教学相长,你这些年在高校教授文学写作的过程里,有哪一部分觉得自己也长了?这种感觉明显吗?

田耳:写作教学对我个人是非常有帮助的,我目前的状态,是每年秋季开学以后给新生讲一个学期的《编剧基础》,其实就是教他们编故事。我的教法自创,每年都要找一些新的素材,和学生就同一素材编故事,这几乎成为我这些年最大的爽点:编故事不仅是创作,而且是一种对抗,有时候我觉得自己像武侠片的高手以一敌众,要保证自己编的故事让所有学生心服口服。大多数时候我做到这一点,让学生眼睁睁地看见故事编撰的过程,看见素材本身富含的无限可能性,看见情节总有往上提升的空间。当然偶有失手,我也不沮丧。教书这一学期我的思维活跃性被迫提高,小说里的故事大都在这半年时间成型,来年的上半年,我又可以投入写作。数年下来,这种时间安排和工作节奏也越来越适合于我。

小饭:这种适合,是理解成舒适,还是理解成有效率?

田耳:更恰当的是习惯,调来这边近十年,我确实习惯了这样的生活,舒适度和效率都有。而且我本来就向往这样的生活,一直向往,以前在老家也是一个人独处,一天写到夜,现在换到大学里面,照样是一个人关着门写,而外面环境比以前小县城更舒适,又何乐不为?我在广西大学四年,办公室搬了四个地方,现在住在全校最老的一栋楼里,被谐称“鬼楼”。我带几个学生写作,群的名称便是“在西大鬼楼写小说”。搬进“鬼楼”这几年,恰逢漫长的疫情,放假以后整栋楼经常就我一个人,最空寂的时候,我反倒觉得自己特别像一个作家。我是在“鬼楼”里真正找到当作家的感觉。如果有机会调离,又得有一个适应过程,想想也是够头疼的。总体来说,我像是一种落地生根的植物,并不挑剔环境,只要能够有一间安静的屋子,就能长久地待下去。

小饭:你在提到作家在高校的功能时,说对学生写作能力的筛查和评估能力是重要的。我把这种能力也称之为编辑的B能力——A能力和C能力大概是改稿和策划。我想一个好的作家很大概率上可能本身就具备一个好编辑的能力。我想问的是,你是否很早就对作家身上(你自己)这几个能力有清晰的认识和自觉吗?

田耳:一开始不太清晰,是慢慢发现自己具有这种能力,有位评论家朋友说这种能力是“看初坯”,而且说不少编辑都缺乏“看初坯”的能力,所以只能“摘挑子”。我想一个好的编辑一定是可以看初坯的,如果只能摘桃子,将会错过和有潜力作者交往的最好时机,从事这一行必然疲于奔命。我的这一能力还是编辑朋友帮我确定的,我喜欢看陌生的稿子,差不多十年前,开始和编辑朋友交流对陌生作者的小说的看法,这样得到编辑朋友对我能力的确认。教书这几年,我的这一能力得到较好运用,主动找我学习写作的学生,我未必接受,但平时作业中发现有写作潜力的,我会鼓励并指导他们写作。现在我认为写作不但要学,而且要及时、系统地学,过早的爱好,自由的练笔未必是好事。一种理想化的途径是:一个学生无意识、不自知的写作能力得到专业人士鉴定和确定,由此开始激发出兴趣,练笔之初就得到专业的训练。许多学生也有一定写作能力,但写作之初信马由缰的练笔容易形成不良习惯,阻碍了自身发展。就好比玉匠都喜欢雕琢璞玉,而不是重新加工别人雕过的玉。

小饭:很多作家都会不自觉书写童年记忆,久远的记忆自然塑造了今天的自己,很多作者会在最近的生活和阅读体悟中寻找,他们认为这样的素材更熟悉,更具体。你觉得远期的记忆和近期的“经历”,在你的写作中哪个更好使?

田耳:我的记忆真的是过去和现在差不多一样清晰,所以远期和近期我并不太挑剔。我的电脑里有素材库,有将素材处理好的写作提纲,有写作提纲发展出来的故事梗概,我总是要等哪个素材发育成相对成熟的故事才开写。目前来看,远期记忆里面具有写作价值的其实挖掘得比较充分,记忆中印象比较深刻的经过二十年写作,基本上都写成了小说,或者出现在小说的片段里面。但是现在生活真的非常简单,缺乏“经历”,或者说带着目的的体验会破坏经历的品质。我倾向于向间接体验还有海量的新闻、信息里头挑拣写作素材,这个量就特别大,现在每天都有那么多不可思议的事发生,很多成为热点,占领热搜。这些题材本身故事性很足,但要处理成小说也并不容易,因为我要考虑到作为写作者的“合法性”:我们都知道的事情,凭什么是我来写?我必须找到独特的切入点,这样才能有效地将众所周知的事情、事件变成个人的作品。

小饭:“凭什么是我来写?”这真是一个好问题。在海量可以构成你所需要的故事的社会新闻事件里,你怎么挑选,也就是说怎样的故事会触动你创作的冲动?你所说的独特的切入点,一般包括哪些角度?

田耳:这个首先是一种眼缘,每天看到海量信息,哪些信息中包含有故事可能性,触发了创作冲动,都是一刹那的感觉,随着创作经验的积累这种感觉会越来越准。有感觉的东西都不要漏掉,年轻时候脑袋记下来即可,现在不一样,得勤动笔头,赶紧记下,稍纵即忘的情况已经一再发生。记下来以后,放进电脑文档,让它们自行发育,好多新闻摆了许多年才一点一点地变成我小说里的故事。切入点当然很多,要对每个具体的素材加以分析,像个有经验的收藏家,有些东西你头一次见过,凭着经验也感觉到它的价值。

小饭:据说易烊千玺喜欢读你的小说。那你喜欢易烊千玺吗?了解他吗?

田耳:当然,他无意中的一句话,使我有了写作这么多年惟一的畅销书,之后才看他的电影,不知道是不是有先入为主的因素,真觉得他在《少年的你》里面演得特别好。我后面打听到,是一位编剧柏邦妮女士推荐他看我的《一个人张灯结彩》,他回答采访时候说“我刚开始看……”,也不知道他看完了没有。真希望多几个顶流明星看我的小说,发言时提一提,那比多少次新书推介会还强啊。

小饭:如果易烊千玺的新片邀请你去提前观影,影片并非尽善尽美,此时记者来采访你,你说的第一句话会是什么?

田耳:我说的话会造成怎样的影响?

关键词:

精彩推送

川菜扛把子-回锅肉
中医 2023/08/24
满帮美股涨11.38%
滚动 2023/08/24
Win7怎么调节屏幕分辨率
产业 2023/08/24
郑州限行最新通知2023
黑科技 2023/08/24
小小社保卡 服务大民生
旅游 2023/08/24
净水器什么牌子好
技术 2023/08/24
​(粉扑怎么洗)
声音 2023/08/24

资讯播报

韩国经济复苏步履维艰
星座 2023/08/24
53亿新钱,洒向何处?
要闻 2023/08/24
正和生态连收4个涨停板
独家 2023/08/24
工伤评定伤残等级流程
饲料 2023/08/24
北京新闻早报 | 8月24日
国际 2023/08/24